Στέφανος Ροζάνης

Έγκλημα και μετανάστης: Συνέντευξη με τον Στέφανο Ροζάνη
http://kenosfakelos.blogspot.gr/









Συνέντευξη: Νίκος Κατσιαούνης / περιοδικό ΒΑΒΥΛΩΝΙΑ τεύχος #1

Ο καθηγητής φιλοσοφίας και συγγραφέας Στέφανος Ροζάνης παραθέτει μια άκρως ενδιαφέρουσα συνέντευξη γύρω από το ζήτημα των μεταναστών, του ρατσισμού καθώς και για τη συνεχώς αυξανόμενη βία που εντοπίζεται σε όλο και μεγαλύτερα τμήματα του κοινωνικού ιστού.

«Μας πήραν την Αθήνα». Μετά τον τραγικό θάνατο του 44χρονου είδαμε ότι έγινε μια συντονισμένη προσπάθεια από τα ΜΜΕ που έδωσαν χώρο στην ανάδυση των φασιστικών και ακροδεξιών λογικών. Το έγκλημα ταυτίστηκε με το μετανάστη. Θα ήθελα ένα γενικό σχόλιο πάνω στα γεγονότα που διαδραματίστηκαν.

Καταρχάς μπορεί οι τελεστές του εγκλήματος να ήταν μετανάστες. Αυτό ωστόσο δεν σημαίνει καθόλου ότι το έγκλημα παράγεται από τους μετανάστες. Υπάρχει ένα πολύ κρίσιμο σημείο σχετικά με τις πολυπολιτισμικές κοινωνίες, με αυτό που λέμε πολυπολιτισμικότητα. Αυτό είναι να μπορέσουμε να διακρίνουμε τις μειονοτικές ομάδες σε σχέση με τους γηγενείς, σε σχέση με την κυρίαρχη εθνική ταυτότητα και να καταλάβουμε ότι η εγκληματικότητα υποθάλπεται σε μεγάλο βαθμό από την κυρίαρχη εθνική ταυτότητα χρησιμοποιώντας ως τελεστές τις μειονοτικές ομάδες, οι οποίες βρίσκονται κάτω από ένα καθεστώς εξαθλίωσης και μιζέριας. Επιπλέον αυτές βρίσκονται κάτω από την ασφυξία της εξαφάνισης της δικής τους κουλτούρας και της δικής τους αντίληψης για την ανθρώπινη αξία και ζωή. Υπό την έννοια αυτή, πρώτον: διαπιστώνουμε ότι δεν είναι δυνατό μέσα σε ένα πολυπολιτισμικό περιβάλλον να μη δημιουργούνται αναπόφευκτα τριβές μεταξύ της κουλτούρας κάθε μειονοτικής ομάδας και της κυρίαρχης εθνικής κουλτούρας. Επιπλέον τριβές ανάμεσα στις κουλτούρες μιας μειονοτικής ομάδας και μιας άλλης. Δηλαδή και οι μειονοτικές ομάδες βρίσκονται σε κατάσταση πολέμου μεταξύ τους προκειμένου κάθε μία να επιβάλει το modus vivendi το δικό της.

Κατά συνέπεια δεν πρόκειται ούτε για ένα προαναγγελθέν έγκλημα ούτε για έναν προαναγγελθέντα θάνατο. Πρόκειται για ένα σύμπλοκο φαινόμενο μέσα στο οποίο η εθνική κυρίαρχη ταυτότητα εμπλέκεται με τις μειονοτικές ταυτότητες κατά τρόπο ώστε να τις δημιουργεί, ηθελημένα ή αθέλητα, ως τελεστές ενός εγκλήματος, το οποίο είναι απαραίτητο ώστε να ισχυροποιηθεί η εθνική ταυτότητα.

Οι μετανάστες είναι πρόβλημα ή αφορμή αλλαγής της ελληνικής κοινωνίας; Μπορεί να ειδωθεί ο μετανάστης ως σημείο ρήξης με τις κυρίαρχες λογικές συγκρότησης του ελληνικού έθνους (δεσμοί αίματος και εδάφους);

Ο μετανάστης, ο ξένος, είναι πάντα ένα σημείο ρήξης. Κι αυτό γιατί ο ξένος αποκαλύπτει στην κυρίαρχη εθνική ταυτότητα τη γυμνότητά της. Την ψυχική και συναισθηματική ισοτονία της. Ο ξένος είναι εκείνος που ανασύρει από την εθνική ταυτότητα όλα τα λανθάνοντα στοιχεία τα οποία εκ της φύσεώς της περιέχει η εθνική ταυτότητα. Η Christeva συνήθιζε να λέει ότι το πρόβλημα ξεκινάει όχι από τον ξένο αλλά από το γεγονός ότι μέσα στην εθνική μας ταυτότητα είμαστε ξένοι στον εαυτό μας. Η ξενότητα που εμείς οι ίδιοι υφιστάμεθα, νιώθουμε, συναισθανόμαστε μέσα σε έναν άξενο κόσμο είναι αυτή που θα προβληθεί στη συνέχεια πάνω στο μετανάστη και θα τον καταστήσει ένα σημείο τριβής, ένα σημείο κρίσης. Η Christeva έλεγε πάλι ότι ο μετανάστης είναι λείος και σκληρός όπως το βότσαλο. Κατά συνέπεια, το πρόβλημα είναι ότι μέχρι τώρα στο μετανάστη προβάλλουμε την εικόνα της δικής μας εσωτερικής κενότητας, της δικής μας εσωτερικής απογνώσεως. Μια κενότητα την οποία δημιουργεί μια κοινωνία που έχει απαρνηθεί οποιαδήποτε αξιακή κλίμακα στο ανθρώπινο υποκείμενο κι έχει αφήσει ως μόνη «αξία» την άντληση υλικού κέρδους από την εκμετάλλευση της φύσης, της πόλης, της ίδιας της ζωής και από μια οργάνωση, η οποία στηρίζεται αποκλειστικά και μόνο στον ανταγωνισμό μέχρι εξοντώσεως του ανθρωπίνου υποκειμένου. Κατά συνέπεια, ο ξένος θα μπορούσε πράγματι να γίνει μια αφετηρία για αναστοχασμό. Αναστοχασμό για τον τρόπο της ζωής μας, για το είδος των πόλεων που ζούμε, για τη μοίρα του ανθρωπίνου υποκειμένου μέσα σε έναν κόσμο αλλοιωμένο, μέσα σε έναν κόσμο ο οποίος προσπαθεί να επιβιώσει ακυρώνοντας οποιαδήποτε αξιακή κλίμακα πάνω στην οποία στηρίζεται το ανθρώπινο υποκείμενο.

Η αποτυχία της πολυπολιτισμικότητας αποτελεί μια συνολική κρίση ταυτότητας σε μια λογική που εξακολουθεί να θεωρεί ότι οι απαντήσεις στα σύνθετα οφείλουν να είναι θεσμικές. Ποιοι οι όροι σήμερα για μια νέα κοινωνική πρόταση έξω απο τους θεσμούς;

Ως προς το θέμα της θεσμικής κατοχύρωσης τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα, διότι είτε θα θεσμοθετήσω τη διαφορά είτε θα την αφήσω εκτός της θεσμικότητας. Ωστόσο ο ξένος, ο οποίος βρίσκεται κάτω από τη μπότα μιας κυρίαρχης εθνικής ταυτότητας, δεν επιθυμεί τίποτε άλλο παρά να θεσμοθετήσει τον εαυτό του μέσα σε αυτήν την κυρίαρχη ταυτότητα. Αιφνιδίως ο ξένος προσπαθεί με κάθε τρόπο να βαπτιστεί, ας πούμε, χριστιανός προκειμένου να τοποθετηθεί μέσα στο θεσμικό πλαίσιο μιας χριστιανικής κοινωνίας είτε είναι μουσουλμάνος, είτε οτιδήποτε άλλο. Αυτή η λαχτάρα του ανθρώπου να μπει μέσα στο σύνολο των θεσμών μιας κοινωνίας κι έτσι να αποκομίσει τα θεσμικά οφέλη επιφέρει μια φοβερή αλλοίωση στην ψυχοσύνθεση του ανθρώπου που προσπαθεί να ενταχθεί στους θεσμούς. Γίνεται περισσότερο σκληρός και ανηλεής όταν μπει μέσα στο θεσμό. Τότε γίνεται βασιλικότερος του βασιλέως και μπορεί να στραφεί εναντίον της δικής του εθνικής ταυτότητας προκειμένου να διατηρήσει τα οφέλη μιας θεσμοθετήσεως. Και εδώ τίθεται ένα πρόβλημα.

Ό,τι θεσμοθετείται γίνεται μηχανή κρέατος. Που σημαίνει ότι δεν υπάρχει ζωή μέσα στους θεσμούς αλλά έξω από αυτούς. Μόνο που αιφνιδίως βλέπουμε μια κοινωνία που θέλει να θεσμοθετήσει μέχρι και την ομοφυλοφιλία. Θέλει ο ομοφυλόφιλος να θεσμοθετήσει τη σχέση του ώστε να απολαμβάνει τα δικαιώματα της θεσμοθετημένης κοινωνίας που ζει. Αυτό έχει ως στόχο και αποτέλεσμα την πλήρη ομοιογενοποίηση μιας κοινωνικής κατάστασης. Αλλά αυτό δεν είναι τίποτα άλλο από το σύγχρονο πρόσωπο του φασισμού. Εκείνο το οποίο προβάλλεται ως το αντίπαλο της φασιστικής κοινωνίας ή, με σύγχρονους όρους, της ολοκληρωτικής δημοκρατίας είναι η μη θεσμική αφομοίωση όλων των διαφορετικοτήτων. Γιατί η διαφορετικότητα μπορεί να παράγει αυτό που συμβατικά λέμε δημοκρατία. Ποτέ η ομοιογενοποίηση. Ζούμε σε έναν κόσμο ομοιογενοποίησης και εξωθούμε τη διαφορετικότητα να θεσμοθετηθεί με όρους ομοιογένειας. Από εκεί και πέρα αρχίζει το δράμα και των θεσμών και των διαφορετικοτήτων, εννοώ δηλαδή τον τρόπο ζωής και συμπεριφοράς του μειονοτικού ανθρώπου που στην Ιστορία έγινε κατ’ επανάληψιν είτε εννοούμε, για παράδειγμα, τον εβραϊσμό, είτε τον αναρχισμό, είτε με αυτό που θα έλεγε ο Καμύ «εξεγερμένο άνθρωπο». Όλα αυτά που αποτελούν κινδύνους όχι για τις μειονότητες αλλά εσωτερικούς για τη θεσμοθετημένη κυρίαρχη ταυτότητα, πρέπει να εξαλειφθούν. Όλες οι κοινωνίες δεν κάνουν τίποτε άλλο παρά, μέσω του οποιουδήποτε δικαϊκού συστήματος και της οποιασδήποτε θεσμοθετημένης εγκατάστασης της κοινωνίας, να προσπαθούν να αλλοιώσουν, δηλαδή να ομοιογενοποιήσουν τη διαφορετικότητα.

Η έννοια του ρατσισμού είναι ενδημική σε ένα σύστημα που έμαθε να λειτουργεί με βάση τον αποκλεισμό. Μπορεί η κοινωνία να επαναδιατυπώσει μια πρόταση μη εθνική;

Εάν υπάρχει μια πρόταση πέρα του εθνικού θα κριθεί από το γεγονός τού κατά πόσο τα στερεότυπα του εθνικού βρίσκονται σε μια τέτοια δυναμική ώστε να μπορούν κάθε τόσο να προβάλλονται και να διεκδικούν τη δική τους κυριαρχία. Τι εννοούμε στερεότυπα; Ένα από τα στερεότυπα είναι ο ρατσισμός, δηλαδή ο φόβος απέναντι στο ξένο, στον άλλο, στο διαφορετικό. Ακόμα και τον εαυτό μας εάν λίγο κοιτάξουμε εκ του σύνεγγυς, θα παρατηρήσουμε ότι κάτω από συνθήκες αισθανόμαστε φόβο όταν βρισκόμαστε σε περιβάλλοντα ξένα. Προτιμούμε τα δικά μας περιβάλλοντα γιατί αυτά μας δίνουν την ασφάλεια του «Εμείς». Οι άλλοι αποτελούν πάντα απειλή. Αυτό είναι ένα ψυχολογικό και κοινωνικό στερεότυπο. Ένας σπουδαίος μελετητής των στερεοτύπων, ο Λόρεντζερ, υποστηρίζει ότι τα στερεότυπα υπάρχουν έτσι κι αλλιώς εμφυτευμένα και εγγεγραμμένα μέσα στο ανθρώπινο υποκείμενο. Ο φόβος του άλλου υπάρχει εγγεγραμμένος μέσα στο ανθρώπινο ψυχικό περιβάλλον. Πότε όμως αυτό το στερεότυπο (ο φόβος) μπορεί να εξωτερικευτεί και να κινητοποιήσει ανάλογες συμπεριφορές; Μπορεί μόνο όταν γύρω από το ανθρώπινο υποκείμενο έχει στηθεί μια ιστορική σκηνή που επιτρέπει σε αυτά τα στερεότυπα να εξωτερικευτούν ως καταστροφικές δυνάμεις. Πάρτε το φασισμό. Ο φασισμός μπορεί να υποστηρίξει κανείς ότι είναι εγγενές στοιχείο του ανθρώπινου υποκειμένου. Πότε όμως αυτός παράγει Ιδεολογία και κινητοποιεί τους ανθρώπους και τις κοινωνίες; Όταν έχει στηθεί γύρω του μια ιστορική σκηνή που του επιτρέπει να βγει προς τα έξω. Κι εμείς δεν κάνουμε τίποτε άλλο παρά να στήνουμε αυτήν την σκηνή που θα επιτρέψουμε το στερεότυπο να βγει προς τα έξω ως καταστροφέας. Άρα εκείνο που μπορούμε είναι να μην επιτρέψουμε ποτέ μέσω του δρώντος ιστορικού υποκειμένου να εκδηλωθούν οι συνθήκες για την ανάδυση του στερεοτύπου.

Ζούμε σε μια περίοδο κρίσης των αξιών και κρίσης νοήματος. Η αποσάθρωση των σημασιών και η πλήρης εξατομίκευση έχει οδηγήσει σε μια αύξηση της βίας στον κοινωνικό ιστό σε όλα τα επίπεδα. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι το «Όλοι εναντίον όλων» αρχίζει να σκιαγραφείται. Η βαρβαρότητα και η ελευθερία σε περιόδους κρίσης νοήματος απέχουν μια κλωστή. Τι θα επισημαίνατε πάνω σε αυτό;

Το ζήτημα της βίας είναι σύμπλοκο. Αλλά μια μικρή του, πιο επιπόλαια, προσέγγιση είναι η ακόλουθη. Ότι το «Όλοι εναντίον όλων» έπεται της προετοιμασίας του «όλοι για όλα». Εννοώ ότι σε μια κοινωνία που ορίζεται ως ύστερος καπιταλισμός ένα είναι το πρόταγμα που εμφυσείται μέσα στο ανθρώπινο υποκείμενο. Ότι δεν υπάρχει φραγμός στην επιθυμία του έστω κι αν αυτή είναι μια δημιουργημένη επιθυμία. Για παράδειγμα, το κινητό τηλέφωνο ή το σκάφος έχουν τεχνηέντως δημιουργηθεί ως επιθυμία στο ανθρώπινο υποκείμενο. Αυτές είναι επιθυμίες οι οποίες έχουν τεχνηέντως εμφυτευτεί μέσω της φαντασμαγορίας του εμπορεύματος. Πιο απλά. Γιατί ο Ωνάσης μπορεί να έχει ένα σκάφος κι εγώ δεν μπορώ να το έχω; Κι ενώ ο μεν Ωνάσης στον κλασσικό καπιταλισμό δεν αφορούσε την καθημερινότητά μας, σήμερα μέσω του συνθήματος «Όλοι για όλα» αρχίζει και την αφορά. Αυτό σημαίνει ότι έχει μια τεράστια επίδραση πάνω στη δομή της καπιταλιστικής κοινωνίας. Δηλαδή η αλλοίωση που προέρχεται από το γεγονός ότι όλοι μετέχουμε σε όλα αλλά η μετοχή μας, επειδή χρειάζεται οικονομική βάση, έχει ως πηγή της το δανεισμό. Γινόμαστε homo hreosticus, γινόμαστε άνθρωποι χρεώστες. Μέσα σε αυτήν την κοινωνία μπορείς να κάνεις τα πάντα χρωστώντας μέχρι που αυτή η κοινωνία θα γονατίσει από το χρέος, μέσα από το παιδί που έφτιαξε δηλαδή τον καταναλωτισμό. Μήπως αυτό δεν συμβαίνει τώρα; Άρα όταν στερείται το ανθρώπινο υποκείμενο αυτής της αυταπάτης της επιθυμίας, αυτής της φαντασμαγορίας του εμπορεύματος, προσπαθεί να τη διατηρήσει με νόμιμα και άνομα μέσα. Θα χρησιμοποιήσει τον Αλβανό ως μπράβο, τον πληρωμένο δολοφόνο, θα ρίξει την εγκληματικότητα πάνω στις μειονότητες για να βγει αυτό έξω από την ηθική του υπευθυνότητα στον κόσμο. Θα κάνει τα πάντα. Έτσι το «Όλοι για όλα» οδηγεί στο «Όλοι εναντίον όλων». Αυτό θα το δείτε στην εκπαίδευση όπου σε όλες τις βαθμίδες κυριαρχεί η ανταγωνιστικότητα στο βαθμό «ο θάνατός σου η ζωή μου». Από εκεί παράγεται μια κοινωνική βία που διαφέρει ωστόσο από τη βία ως στερεότυπο ή από τη βία που ο Walter Benjamin ονόμαζε ληστρική βία η οποία γέννησε την αρχαία ελληνική τραγωδία.

Το ζήτημα της ασφάλειας σπάνια αναφέρεται από τα κινήματα ρήξης, επειδή είναι μια έννοια που ανήκει στο κράτος. Εξάλλου θα μπορούσαμε να πούμε ότι με το κοινωνικό συμβόλαιο η κοινωνία έχει παραχωρήσει το μονοπώλιο της άσκησης βίας στο κράτος με αντάλλαγμα την ασφάλεια. Σε μια περίοδο που το κράτος αδυνατεί να τηρήσει το κοινωνικό συμβόλαιο και δεδομένου ότι όποιος έχει τα μάτια του ανοιχτά αντιλαμβάνεται ότι υπάρχει ζήτημα ασφάλειας στο κέντρο της Αθήνας, ποια θα μπορούσε να είναι η στάση των κοινωνικών κινημάτων;

Το κράτος είναι η βασική πηγή ανασφάλειας διότι η ανασφάλεια το υπηρετεί ώστε να επεμβαίνει κατασταλτικά και έτσι να ισχυροποιεί τον εαυτό του. Όλοι πέσαμε στην παγίδα της ασφάλειας επειδή προϋποθέσαμε ότι αυτήν την εξασφαλίζει το κράτος δια της επιβολής της κρατικής βίας. Σήμερα όντως έχουμε φτάσει σε μια κατάσταση όπου η ασφάλεια είναι το ζητούμενο μιας ολόκληρης κοινωνίας και μιας πόλης. Δεν σκεφτήκαμε όμως ότι η σύγχρονη διακυβέρνηση βασίζεται σε μια και μόνη αξιωματική βάση. Κι αυτή είναι η διακυβέρνηση δια του φόβου. Εάν δεν παραχθεί φόβος το κράτος είναι ανίκανο να διακυβερνήσει. Έτσι έχει όλη τη δικαιολογία να παράγει φόβο. Ο Jameson λέει ότι στις σύγχρονες διακυβερνήσεις ο φόβος εκφράζεται με δυο τρόπους, στο μεν ατομικό επίπεδο δια του καρκίνου, στο δε συλλογικό δια της τρομοκρατίας. Θα πρόσθετα, στο συλλογικό επίπεδο, δια της ανασφάλειας. Όλη η κομματική δημοκρατία στηρίζεται πάνω στην ανασφάλεια γιατί με το πρόσχημα αυτό βγαίνει με το αίτημα της ασφάλειας. Χωρίς αυτό δεν μπορεί να διακυβερνήσει. Άρα από τον επίσημο θεσμοθετημένο μηχανισμό δεν έχουμε να περιμένουμε τίποτα παρά μια προϊούσα και αύξουσα διάχυση της ανασφάλειας. Είναι αυτό που θα σε κάνει να πας στην κάλπη να ψηφίσεις.

Κατά συνέπεια, το πρόβλημα τίθεται έξω από τους θεσμούς και στην ομαδική προσπάθεια μιας σχέσης με τα πρωτογενή στοιχεία της κοινωνίας. Δηλαδή σε μια αναβίωση της γειτονιάς, της ακαδημαϊκής κοινότητας, το συναίσθημα του «κοινωνικώς ανήκειν». Αν όλα αυτά δεν αποκατασταθούν με πρωτοβουλίες συλλογικές στο βαθμό που να ορθώσουν το ανάστημά τους απέναντι στην ανασφάλεια, τότε αυτή θα εξακολουθεί να κυβερνά τον κόσμο με όλα τα τραγικά αποτελέσματα.

Πώς κρίνετε το ζήτημα της παροχής ιθαγένειας που πρότεινε πριν κάποιο διάστημα το ελληνικό κράτος; Αφορμή για την ερώτηση είναι το γεγονός ότι οι ίδιοι οι μετανάστες δείχνουν ότι δεν το επιθυμούν.

Η παροχή ιθαγένειας δεν είναι τίποτε άλλο παρά ένα επικοινωνιακό τρικ, μια χρυσόσκονη που αντί να λύσει οποιοδήποτε πρόβλημα, το επιδεινώνει. Ο μετανάστης δεν ήρθε εδώ για να πάρει την ελληνική ιθαγένεια. Δεν το επιθυμεί. Τι να την κάνει την ελληνική ιθαγένεια;

Εάν υπάρξει καθολική νομιμοποίηση των μεταναστών και ένταξή τους στον κοινωνικό ιστό, πιστεύετε ότι θα άλλαζε το κυρίαρχο φαντασιακό και η αρνητική στάση απέναντί τους;

Όχι. Διότι πρώτον οι κοινωνικός ιστός στην Ελλάδα δεν μπορεί να αντέξει την ενσωμάτωση. Μην ξεχνάτε το κυρίαρχο φαντασιακό συγκρότησης του έθνους εδώ.

Ακόμη και σε άλλες χώρες όπως στη Γαλλία, που το φαντασιακό συγκρότησης του έθνους είναι διαφορετικό (δεν υπάρχει η λογική του αίματος), εντούτοις υπάρχει πρόβλημα αποδοχής.

Ακριβώς. Γιατί εκεί έχουν άλλο αίμα που θερίζει περισσότερο. Αυτό σημαίνει ότι το φαντασιακό έχει στηριχθεί στο «εμείς». Αυτή τη στερεοτυπία του φαντασιακού είτε την εκριζώνεις, οπότε υπάρχει πρόβλημα για αυτό το ίδιο, είτε την αποδέχεσαι που σημαίνει ότι μέσα στο ίδιο το φαντασιακό δεν μπορείς να λειτουργήσεις. Χρειάζεται αυτό που θα έλεγε ο Καστοριάδης, ένα ριζοσπαστικό φαντασιακό που σημαίνει ότι ο κόσμος υπάρχει εφόσον και μόνο εάν υπάρχει κάποιος που θέλει να τον αλλάξει.

Οπότε δεν βλέπετε να υπάρχει μια λύση;

Όχι. Αυτά είναι τα διλήμματα που θέτει ο ύστερος καπιταλισμός και που είναι αδιέξοδα. Άρα η δράση του ανθρωπίνου υποκειμένου είναι η συλλογική δράση μέσα σε μια εντοπιότητα κουλτούρας. Εγώ είμαι Κυψελιώτης, που σημαίνει εγώ θα κοιτάξω να δημιουργήσω όρους και συνθήκες διαλόγου, ανοχής κτλ. ώστε να μην αλλοιωθεί η Κυψέλη, όπως το θέλει η εκάστοτε δημοτική αρχή.

Μιας και ζείτε στην Κυψέλη, μια περιοχή που βιώνει το «πρόβλημα» που συζητάμε, είναι δικαιολογημένο το αντιμεταναστευτικό μένος ορισμένων κατοίκων;

Όχι. Γιατί δεν καταλαβαίνουνε. Νομίζουν ότι τους φταίει ο μετανάστης. Δεν τους φταίει σε τίποτα. Οι ίδιοι φταίνε, οι οποίοι πηγαίνουν και στοιβάζουνε σε 10 τετραγωνικά 45 ανθρώπους και πληρώνονται με το κεφάλι. Αλλά αυτό αποτελεί αξιωματική ελευθερία για το σύστημα διακυβέρνησης. Έχω ένα διαμέρισμα, είναι δικό μου, ό,τι θέλω το κάνω.

πηγή:
http://www.babylonia.gr/2011/08/10/egklima-ke-metanastis-sinentefxi-me-ton-stefano-rozani/